寞洑
805
7549
2006-02-22 16:40:17
660555

以前我很推崇民主对中国是“万能丹”的说法，可是现在我的观点改变了，或者说模糊了，现在我就谈谈我的理由。

以前我看过很多关于民主的文章，很有道理，也很高深，说句实话，有些还真看不懂，因为那些是学哲学的专业人士所写。但是这些文章有一点是确实的，都是博古论今，引经据典证明民主前景一片大好。

89年那年，我听的也是这些的理论，但是将近20过去了，看看结果，反思一下，那些所谓民主导师和学生领袖不仅目光短浅，而且大部分人格都有问题。（这是我反思，普通大众可以被别有用心的人利用的根源）

我很困惑，理论是好理论，但是在实践中，除了美国都产生了偏差，这是为什么？我党说：现在是社会主义的低潮期，但是将来如何如何。台湾民主制度的支持者，何尝不是这个腔调。

还有一个问题，民主制度的宣扬者，从来不谈具体情况，只谈理论。我曾经看到有人问他们，如果你们上台，如果解决民生，民族问题。结果他们提不出任何具体措施，只说一旦民主了，一切就自然而然解决了。

真的这样吗？我曾经看过一篇报道，民*和疆独开座谈会，疆独说，反抗暴政，误伤些汉族百姓，不算什么，这个不是恐怖活动。民*没有一个人愤怒，没有一个人离席，只说不同意观点，还要继续跟疆独沟通。这样的人上台，我们能指望他们做什么。

休克疗法，刚提出的时候，一片叫好之声，不仅是西方，俄罗斯也一样，我不相信叶利钦是想搞垮自己。可是实践中，却南辕北辙。也就是说理论的推测和实践的结果，并不一定吻合。

80年代中，中国就出现什么是民主，和怎样在中国实行民主的大讨论，我想关于民主的理论和前景，已经没有什么好再说的。20多年的讨论，从理论角度上说，应该比较完善了。

但是现在对于中国来说，已经不是去讨论这个民主制度有多好的问题，而是那些似乎可以当作目标的理论已经出现了问题。可是现在有些民主理论家似乎并不太在意这些问题，只是无限弱化这些议题，根本不从理论上找原因，我只能说他们有某些政治企图。

民主制度的宣扬者，不从理论上，解决实践中出现的问题，我对现存的民主理论是有怀疑，有困惑的。

大概总结一下我的问题：

1、如何解释除了美国，西欧外的大部分的大部分民主国家贫穷落后，政治腐败的问题。如印度，菲律宾，南美国家，非洲国家。

2、如何防止政治精英欺骗和利用群众问题？请用台湾扁扁和李登辉为例解释。

3、民主之后，你打算怎么对待民族主义这个问题？

4、怎么解释苏联垮台以后，民主俄罗斯的处境？

5、民主之后，你对民生怎么解决，是否认为私有化，就是解决之道？

6、你认为一步到位的民主改革方式，可行吗？

讨论过程中，我有几点声明：

一、请抛开用文革时期的事情做类比。用30多年前的一个极端例子去证明民主优越，没有任何意义。本人认为最好不要采用共产制度做类比，然后就得出民主好，进而就证明了民主之后带来的问题，都不是大问题，首先这种论证在逻辑上说不过去，其次我关心的不是民主制度比共产制度好，而是在实践这些民主制度的时候，出现的这些问题怎么去解释，怎么去解决。

二、请不要用代价说，如果说台湾和俄罗斯现在是在付民主的代价，我有3个问题，1、代价是什么，这个代价有多高，国力的衰退是不是代价？俄罗斯的车臣和南斯拉夫的内战，是不是也是民主的代价？2、付出代价，能换来什么，明天是否会更好，我看未必，美国是一种结果，菲律宾的民主制度也是结果。3、要用多长时间，俄罗斯用了15年，台湾也有个小10年了，好像还没到头。所以我认为代价说不过是画饼充饥的理论而已。

三、我想民主制度是良好的监督机制，没有什么可以争议。但是如果把他说成国家的运作机制，换句话说，就是民主了，国家就富强了，我不同意，用句白话说，就是民主不能把当饭吃。

另外声明一下，我不是学社会学的，所以也不是什么专家，只是谈谈自己的想法而已。

我看，你帖子里面最大的亮点是这句话：

海天
3128
2732
2006-02-22 17:43:48
660595 复 660555

我见到过一些讨论。比如海选如何向上普及，人民代表大会制度可能的改革，甚至王XX所谓“累进式民主”，都算是针对中国国情的。虽然我不认为那是新理论。

“资产阶级民主”，绝对不意味着不承认国家利益的存在。这个倒是和社会主义不同，社会主义理论本来就有超越国界的“世界革命”性质，当年社会主义阵营在1968年事变后有所谓“主权有限”论出笼，比68早几年北约内法国让美国撤军，美国就撤了。

你的几个问题，说说我的想法：

1，民主和经济发展，我不认为有立竿见影的直接关系。皮诺切特独裁下的智利经济上也还可以的。

2，这个普遍存在，都是骗，但是哪样骗的成本更高呢？一言堂，骗的成本只会更低吧？我国计划经济期间，就出现过擅自改动计划，随便抬指标的长官意志。后来还有过一个最高指示取代正常决策的过程，登辉水扁想这么做做得到吗？

3，上面说了，并不矛盾，我甚至认为在民族感情高涨的情形下，民主体制说不定更不容易在这个问题上让步呢。韩国和台湾在改变后的倾向都说明了这一点。

4，同3，地缘政治，大国势力范围，这些因素都还存在，南斯拉夫在改变以后，大塞尔维亚主义其实是加强了。

5，这方面秦晖有过很精彩的论述。跟东欧比起来，我们的“分家”其实并不公平，少数人独占的情况比东欧厉害，别忘了波兰的团结工会本身就是个工人组织，西方有的自由派经济学家甚至认为东欧分得太慢了，太没效率了。我们的一刀切式的，缺乏监督的私有化，有了若干“民主”以后会更不公平吗？恐怕是恰好相反吧。

寞洑
805
7549
2006-02-22 17:55:52
660600 复 660595

看了些文章，大都用的都是反正法。即共产制度不好，即证明民主制度好。我想最好抛开共产制度，去分析，会更客观些。

我关心的不是民主制度比共产制度好，就象我说的，理论上的讨论，长点说从54开始，短点说从80年代中开始，那么多哲人学者，反复论证了民主制度好，想推翻这个结论看来是不可能的，但我的困惑是实施民主制度过程中，出现的这些问题怎么去解释，怎么去解决。

民族问题，韩国和台湾，与中国情况差太远，只有前苏联有点象。

还有我前面的文章中提到，我党不是没有改革，而现在引争议的是以什么样的步伐改革。

Javacai
3674
10484
2006-02-22 19:42:23
660656 复 660555

一切还是从那句话开始：民主不是一种好的政治制度，它只是比我们所尝试过的所有其他政治制度都要不坏而已。

1.除了北美西欧之外，还有很多发达国家和中等发达国家，大部分都是民主体制的。统计一下富国中的民主国家和非民主国家比例，结论是很清楚的。至于那些外围国家，那不是民主的错，是资本主义的错。资本主义的外部性决定了它必然是把自己民主富足的生活建立在对别人的剥削上。

2.民主不是一种无错机制，而是一种纠错机制。陈水扁蹦达几年，便有马英九来收拾他。老毛在中国乱写乱画了几十年，纠错机制在哪里？

3.还是那句话，民主是一种纠错机制。在成熟的民主体制中，每一种思潮都会有他的解毒剂。

4.民主俄罗斯和“山坳上的中国”之争，现在要做结论尚早。起码那些被官僚资本和外国资本合伙剥削，被切掉指头，伤了腰，毁了肺，没有一分钱养老金的中国民工，20年后的生活未必会比90年代普通的俄国老百姓强。

5.从中国的现实就可以了解，私有化来自人类本性的贪婪，不管有没有民主，他都在像瘟疫一样蔓延，如果找不到解药的话，大众的私有化总比权贵的私有化强。

6.这是一个技术问题，关键要看具体的政治和社会环境拉。

试回答完毕。

任爱杰
123
11389
2006-02-22 20:46:22
660691 复 660555

闲聊两句民主，自由，专政，平等

http://view.cchere.com/article/563508

现代民主也是有内乱的

http://view.cchere.com/article/564854

只一个计划生育问题，就够任何人头疼的了。

天空黑鹰
5406
1980
2006-02-23 03:34:31
661160 复 660555

毛后期的专制和文革，恐怕不是共产主义，而是他个人的帝王思想造成的。

要知道，共产主义国家的成功建立基本都是在落后和专制国家的基础上。那些封建和专制思想的残余影响极大。

至于现在富裕和半富裕的民主国家，大部分历史上就条件不错；我看，就算他们不走民主道路也会富裕吧。反之，走民主道路富强的国家还真罕见。

专制而富裕的例子倒很多：韩国、台湾、日本、普鲁士。美国条件特殊，先天就是比别人强，和民主没关系。如果把他放到欧洲，两次大战的炮火一轰，未必能够这么NB！

关键不是中国是否走民主道路。这个恐怕没有疑问！

问题是怎么走？是个难题呀！

PUROHOL
102
426
2006-02-23 08:02:43
661263 复 661160

既然条件不成熟，为什么要搞共产主义？共产主义，公有制，计划经济，可以说他们都是超前于时代的东西，是我们未来（很遥远的未来）的蓝图。所以说他们是“左”的东西。

按照这样划分，貌似“自由民主”也是“左”的东西。因为有很多民主人士和反民主人士都这样认为：中国现在没有条件实行民主，以后可以

寞洑
805
7549
2006-02-23 11:06:06
661360 复 660691

民主制度归根结底还是监督制度，是依附于国家运行制度上的，国家运行制度，崩坏了，所谓民主制度也就无所谓了。

我现在也在想这个问题，就是那个老教授的话：我们自己为什么不能自己创造一种新的社会制度，非要去学美国人。

花差花差农民
1435
4482
2006-02-24 01:04:21
662131 复 660656

首先承认民主好，然后再解读，于是就怎么读怎么好。

从来不能跳出圈子看问题。民主是一种方式，专制是一种方式，是否还能存在其他方式？

总是横向比较忘记纵向比较。现在中国还是一个人说了算么？事物发展总要有个渐进的过程。

总是就问题看问题，不管现实情况和基础，不看原委，更不关心目前阶段的急所。

PUROHOL
102
426
2006-02-24 07:20:25
662295 复 662131

事实上，做纵向比较的网友很多。西西河上面就有过，也是我非常喜欢使用的比较方式。中国人民的钱越来越多，而中国也确实越来越自由民主了。所以结论是：自由民主与经济发展是相辅相成的

另一方面，得益于毛主席独裁的伟大贡献，我们党现在特别强调“集体决策”，很多事情确实不再由一个人说了算。但是这还不够，还需要向前“渐进”发展。以是否“一个人说了算”来判断民主的程度，是有些问题的。我喜欢的一个对比是，西方国家的很多事情可能都是由总统或者总理一人决定。中国的事情多数是开会讨论决定的，胡锦涛也没有权力自己任命内阁部长，或者否决议会通过的法案

潜水将军
1264
580
2006-02-25 20:50:39
663633 复 660656

但相对而言，能够纠正错误的机会大些。现在的所谓“集体领导”不也是民主的一种体现吗？这就是趋势。

民主的实践，对人类而言只不过百年，相对专制在人类历史长河中的漫长，民主确确实实只能称为起步阶段，刚刚踏出“一只脚”而已，但不能因此否认它的力量和影响。

ragtime
4
1053
2006-02-26 01:57:51
663822 复 660555

美国为什么选择了民主政府，这个答案要从独立宣言里找。美国立国的目的不是为了建一个世界最强国，而是为了建一个可以体现人的平等，能保障人的生命，自由，和追求幸福的权利的国家。在这个前提之下，才选择了民主政府的形势。

中国的立国目的是什么？说老实话我不清楚，但至少感觉上并不是为了每个人的平等自由和幸福。49年以前好像是为了推翻三座大山。后来若干年好像是为了共产党的领导。现在则在此之上又加了个强国。如果是为了国家富强，那么没错，民主不一定是最好形式。连里根都说过民主不一定是能带来快速经济增长的最好形式。

我们有幸生活在一个可以自己选择的时代。那么剩下的给我们自己的问题就是：作为升斗小民，你愿意生活在那种国家里？