中华走卒
447
243
2005-11-09 12:23:37
562656

开宗明义，我承认民主是一个很好的理想，但是到目前为止，都没有人能为中国提出一个切实可行的民主化路线图。如果一个理念上很好的制度，但是无法实现，那么我们只能退而求其次。就像绝对专制下，有贤明的君主，廉洁奉公的官员，知礼守法的人民，并能一直保持下去，难道这不是一个完美的社会吗？可是，在技术上，我们无法达成这个目标，所以我们不选择它。我并不反对民主本身，但我置疑在中国现在的社会条件下，实现民主的技术手段。

首先，明确一点，我们讨论的基础是“现在的中国”，请不要脱离这个实际。

民主的理念是很好，但未必适合现在的中国。我以为，民主首先是一个文化，是一种思维方式，没有这个文化（经济）基础，硬要嫁接一个形式，肯定不会成功。看过很多民主派人士的方案，选举制、议会制、三权分立……，都没有超出民国的实践范围，凭什么让我相信，现在的民主改革不会失败？空喊民主比专制好没有意义，我想知道怎做才能达成民主。社会改革是一定要慎重，如果没有可行的手段，保证民主的中国不会成为又一个民国或下一个菲律宾，还是保持现有的体制更稳妥。

引用多元民主理论的创始人罗伯特·达尔认为：“一个国家的某些基础性或背景性条件会有利于民主的稳定。这些条件如果过于脆弱，或者完全缺乏这些条件，那么民主制度不可能存在，或者，即使它存在的话，这种存在也非常不稳定。”他一并指出了对一个国家能否实现民主关系重大的五个条件（当然可能还有其他的条件）：

（1）军队和警察控制在由选举产生的官员手里；

（2）民主的信念和政治文化；

（3）不存在强大的敌视民主的外部势力；

（4）现代的市场经济和社会；

（5）弱小的亚文化多元主义

达尔总结说：“很可能还会有其他一些有利条件：法治、长期的和平，以及其他必然会存在的条件。但我相信，我所提到的五个条件，都可以算做最为关键的条件。”

请问现在的中国具备哪几条必要条件？

第二，民主对现在的中国，需求是否那么迫切？

我以为，中国现在的体制还没有糟糕到需要推翻的程度，并且在也没有向坏方向演进的趋势。

法治与言论自由应该比选举更能弥补现在的缺点，毕竟现在公民的纸面上的权力还是很充分的，法律上行政机构也是受监督的，关键是落实它们。开放言禁与司法体系的垂直领导或许是一味良药，即使不成功，也不会出大乱子。舆论监督与法治互相保障。也算是对西式民主制度的借鉴。这是我个人的理想，但是，我以为，实现起来较迅速民主更为容易。

所以，在我个人的理想中，现体制＋言论自由＋法治是比较合理的选择。在达成这个目标之后，我不排除有向民主方向演进的可能，但同时也有其它的方向可以选择（也许帝制也说不定啊，就像罗马的历史）。这个也是我同意小筑兄的地方，没有必要执着于民主还是专制，从我们的实际出发，也许我们会演进出一个全新的体制，叫民主也罢，专制也罢，合适我们的，就是最好的。等到了“很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制”（煮酒兄语）”的时候，水到渠成。不顾实际，刻意的追求民主，民国就是前车之鉴。所以我个人认为，在现在的基础上，法治+开放言禁的风险与成本比搭建一个新体制风险与成本要低得多。

民主并不是包治百病的药，什么问题一民主就解决了，看看中国旧民主主义革命的结果，上层建筑不适应于经济基础是要生大病的，而我以为，现在的社会与民国时期并没有什么本质区别。

谁能保证民主的中国不会是下一个印度或菲律宾？这个是我最关心的问题。

泰让
1823
1007
2005-11-09 13:42:07
562707 复 562656

花

并说不同意见，兄认为民国是个民主制度不成功的例子。我倒认为民国实践失败更应该归于同封建皇朝太过接近。袁世凯和诸多大小军阀无法摆脱时代烙印，国家领导人权力居然需要制约，这在他们观念中是不可理解的。

现在情况已经很不一样了，政治上的绝对威权人士已经不存在，我想除非再次爆发革命，否则也不会产生了。如果发展到所有势力派别都同意协商妥协是解决问题的办法的时候，民主制度也许就可以存在了。

铁手
21564
27410
2005-11-09 20:56:56
562977 复 562656

一个危险是无政府状态，

另一个危险就是民主下的极权。

老话说，没有规矩不成方园，如果不把力气花在规矩上，个人看法是“玄”。

其实，看看网上的状况，大致可以推测到如果是实际发生了，事情大概会是怎样。

老板的民主和民工的民主是绝不一样敌。

要讲理想，共产好像比民主的档次更高。

那么兄以为现在的中国达到了吗？

煮酒正熟
20247
21274
2005-11-11 14:44:58
565149 复 562656

卒兄好文。花之。

我也认为现代民主国家实际上 = 民主政体 + 民主的思想和社会文化

前者就是个壳子，可以一夜搭建起来，但能不能立得住，要看后者是不是已经齐备

了。而后者则需要长期和不懈的努力方能达成。

中国现在在民主思想和社会文化方面的条件还不太具备。

我与卒兄的共同点是：

1 都认为民主在理论上是个理想模式；

2 也都认为现在中国直接搭建西方式民主政体 操之过急了；

分歧点是：

1 卒兄认为我们可以不必考虑民主模式的大方向而完全以我为主，按照自己认为正

确的方向去摸索，经过长期发展后最终也可能靠近西方的民主模式，也可能是另一

种模式。

而我则认为应该更加有意识地按照西方的民主模式去摸索我们自己的路，比如西方

民主国家有的东西，我们不妨都来研究一哈、小规模试验一哈，以目前条件能行得

通的，就将其制度化，坚持下去，暂时行不通的，可以放一放，同时看看究竟是我

们的社会文化里哪一点不适合，然后有目的地去改变我们的社会文化。

说白了就是，我主张 一边眼睛看着灯塔(西方民主) 一边摸着石头过河，而卒兄似

乎主张 不必看灯塔，完全按照自己的判断摸着石头过河。

2 技术层面的分歧，比如：

卒兄主张 先实施言论自由 + 法治/司法独立。

而我主张 先开始基层选举 和局部民主试验田。

之所以我如此主张，是因为中共已经开始这方面的尝试，所以我猜这是在中国现实

条件下比较可行比较现实的开端。而司法独立在技术层面实现起来则有较多困难。

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不过正如我上面说的，只要是在西方民主国家里发挥正面效益的东西，我们都不妨

拿来局部做个试验，这包括卒兄提到的：

(1) 言论自由

(2) 法治 和 司法独立

还有我提到的：

(3) 基层选举 / 局部民主实验田

还有其他的：

(4) 强化最高领导层的轮换制度 (现在已经基本制度化了，但需要强化，并且要把

这个观念深深地砸入社会全体成员的思想中，让那些企图长期把持最高领导位置的

人成为过街老鼠！)

(5) 逐渐弱化最高政治领袖与军界的联系，期望能逐步达到军队国家化

...

应该说有可能，如果共产党仍愿意继续被废弃了的政治体制改革，首先在体制内进行试验的话，可能性还是很大的。

神仙驴
9930
21029
2005-11-11 18:48:45
565290 复 565206

就是，很多人眼中，中共停止了政治体制改革以至于象泰让兄所讲的

80年代中后期，财经物价方面的改革而不是思想言论的改革更直接导致了局面的不稳定，再后面就不乏有高层的钩心斗角最终彻底洗牌，结果在解放思想的矫枉过正后又有了清除精神污染的矫枉过正，这是我说的反复表象。实际上，江、胡上台稳定局面后，政治改革一样在试验。区别于以往自上而下满天口号轰轰烈烈，很多改革还是在基层开始试行的。http://view.cchere.com/article/562566

这里俺也转过报道。正是由于这类级别较低的改革不太重视——很多朋友太看重最高层了。自下而上的民主试点，自上而下的纪委改制，都是可以期待的。一点一滴扎实些做好基本功课得到经验，比只喊口号还是重要和实在得多的。

煮酒正熟
20247
21274
2005-11-11 23:47:09
565510 复 565290

为何不多谈谈国内这方面的试验和努力呢？这方面民主派朋友(也包括我) 似乎都了

解得很有限，不过其实我们都应该多了解一些才对。驴兄不妨拣两三个这方面的试

点为例，三两行交待过来龙去脉再给个详细情况的链接，然后就是“驴通社特约评

驴员文章”...

神仙驴
9930
21029
2005-11-12 00:03:48
565535 复 565510

俺上面也给链接了：

链接出处

村委会一级的试验一阵了，上面那个是乡镇级的。有消息说要推动县级的发展，目前是县委常委会放权到县委全委会。甚至就算省级方面，也有进展。民意测评这个机制虽然还有很大缺陷并且干部任用仍要一报二批，但是测评能起到一定作用。16大后，山东省省长易人，最后还是民意测评最高的韩寓群成功当选省长，而此前韩已经被撸去省委常委职务准备二线去了，同期内定的省长候选人就郁闷去了。

不可否认，现在推动这些改革，还是需要地方上的强人领导。万事开头难，他们有时的强硬手段也很受非议。但中国国情（呵呵，我还是个国情论者）尤其是基层封建言行甚浓，还是需要实地考察操作才可能成功的。呵呵，iimao同学的上山下乡劳动改造的说法有些很片面，但我赞成一点，有志于作中国政治家改革家的朋友，应该在中国基层（尤其是较贫困的农村地区）多待上一段时间、走走看看，想想即便要推动改革该怎么实现才好。

中华走卒
447
243
2005-11-12 10:56:25
565795 复 565149

之所以不同意以西方民主模式为目标，是因为，历史上似乎还没有照搬它人的制度，而超越制度母体的先例。

当然，这个只是我想当然耳。