johny
4858
914
2005-06-16 22:25:26
422173 复 421739

觉得徐向前把责任全部推倒陈昌浩的身上这种做法欠妥。

扪心自问，他难道在当时就没有对形势绝望而失去信心？没有动摇过？

这是他一生的十字架。

很有点就观点写事实的味道

klxn
21
333
2005-06-17 08:06:10
422656 复 421674

他自己一走了之，让那几千将士拼死突围，难道是应该的了？身为总指挥，危难时刻不能够挺身而出，力挽狂澜，反而退避逃跑，把这个烂摊子留给声望和威信都不如自己的将领，对得起这个职务么？他当时是留下来的阻力大还是逃跑的阻力大呢？如果说西路军的失败的确需要跟中央进行汇报，那先带领部队突围出来再汇报不是更好么？所以陈他们的那个理由根本不能成立。还有不要拿徐讨饭回延安证明他的逃跑是正确的，比起那些至死不投降的被活埋和被屠杀的西路军战士，他的处境可以说是好的多了。

klxn
21
333
2005-06-17 08:18:03
422669 复 421676

林彪是在南昌起义部队从南昌撤退到广东的过程中逃跑的，那个时候对于革命悲观失望的又不仅仅是他一个，很多人都逃跑了。并且他后来又回红军了，徐回西路军了么？他的逃跑也远没有徐逃跑的影响那么大，他逃跑的时候不过是一个小排长，而徐逃跑时候的身份是总指挥。这两个能比么？后来林彪当红一军团的军团长和东野的总司令员的时候，有过逃跑么？在东北局势最恶劣的时刻，林彪都没有放弃斗志，打算到西满去打游击，尽管那段时期的逆境不是他的责任。这种精神徐当时有么？尽管林彪后来出事了，但是在评价他的历史时应该允许人的思想有一个发展过程的。正是因为徐参加革命的时间长，资格老，逃跑时的职务高，所以对于他的逃跑的评价才应该严。一个小公务员的贪污几百元和一个市长的贪污几十万性质孰轻孰重？

除了领导们带着戒指和银元找中央去汇报外，还有件事情就是丢下妇女团打掩护

电子赵括
1048
16939
2005-06-17 12:13:00
422872 复 421161

我的感觉，东征西征差不多同时进行，而且东征部队是林彪的红一军团和徐海东的红十五军团，而西征的部队是红四方面军精锐。再考虑到双方此前在草地上的争论，很有双方都同意向外发展，但“各奔东西”暗示了当时毛泽东和张国焘各对应该如何发展的不同看法。

红军东征是在36年2月出发，5月就回来了，那时候张国焘他们还在长征路上跋涉呢。

电子赵括
1048
16939
2005-06-17 12:35:58
422888 复 422066

徐向前当时虽然名为总指挥，最后决定权在陈昌浩手里。徐对中央不合时宜的命令以及陈昌浩对中央命令之死板执行都表示了反对，但他不是决策人物，最后只能执行命令。徐向前本人都不说他没有责任，但是让一个没有最后决定权的人负主要责任并不合适。

至于李鸿章，以大家熟知的甲午战争为例.此前清朝虽然屡次被英法从海上入侵,并没有置办海军.1871年日本入侵台湾吞并琉球(现日本冲绳县,当时为中国藩属)清政府发现没有现代军舰无法渡海对抗,这才开始重视海军建设.1875年,清政府批准了北洋南洋两只水师的建设方案,但是由于南洋大臣不久后病逝,实际上海军建设(人员,资金等)全面向北洋倾斜.此后中(清)日关系紧张一次海军被扩编一次,清政府的海军说白了就是为打日本而设计的,主要负责人李鸿章.结果怎么样,甲午战争中全军覆灭.战败后的谈判,日本内部也有割让土地,不割让土地和租界土地三种意见,结果谈成了最差的割让土地.打仗全军覆灭,谈判一无所获,就是随便从西西河挑一位去也干不出更差的结果了.(以上均有日方资料佐证)

别的方面不知道,单评论对日政策(包括甲午战争),还真是想给李鸿章找只替罪羊都找不到.

klxn
21
333
2005-06-17 18:34:15
423040 复 422888

可是最后逃跑的指令好像并不是中央的意思而是陈的自作主张吧。中央的意思是要他们死守待援，既然守不住就应该组织突围，可是他们两种方式都没有采用。他到那个时候还跟着陈跑难道能够说是正常的？难道他的逃跑是陈用手枪胁持的么？他既然一直认为他的指挥受到陈的掣肘，那么他选择留下不是就可以没有这个影响了么？而且他跟着陈昌浩带那几千人回倪家营也是有错误的，既然他知道那种做法是死路，那就算无法改变陈的根本决定，分一部分部队到外围策应也可以啊，至少不会全军被包围，连外援的希望都很渺茫。难道那几千人死守就能对付的了马家的几万人？

FlyGeneral
277
2026
2005-06-18 11:37:07
423529 复 423496

比如，徐帅和张国焘的关系恐怕就未必象我们以前想象的那么差。36年9月岷州会议，张国焘的西进观点被朱德和陈昌浩否决，遂连夜出走，到前方向徐向前哭诉，得到了徐的支持，后因西进道路被阻，中央明令反对才作罢，这是徐帅自己的回忆录里都承认了的。

再有，徐帅在回忆录里指责中央在36年11月要他们停下建根据地是耽误了西进，可他们自己在11月12日给中央电报里说，“大靖、凉州地区人粮极丰，以后筹资扩红都有大的办法”。有这封电报垫底，还能说要他们建根据地是错的吗？

还有，徐帅又说，中央要他们在高台停留造成了不利，可他们自己的电报说，“高台以下人粮极富，以上则甚荒凉，据点少且远，正值天寒，如主力控制高、抚，如进则齐（进），道路、粮、房、敌骑均不许可，打则齐打，亦只有坐待消耗，灭敌不易，驱敌不易，此方六千骑兵，决非番骑或陕骑兵可比”。在这种情况下，中央又会怎么决策？

两次致命的停留都有他们自己给中央提供的信息为依据，再算上前面和张国焘扯不清的关系，真打起官司来，除了把自己搞臭了还有什么别的意思？

凌未风
1616
446
2009-05-20 09:04:38
2198904 复 421161

徐向前的回忆录中，关于肃反，这样说：

陈昌浩同志就更凶喽，捕杀高级干部，有时连口供都不要。这个人干劲十足，但容易狂热。记得围黄安时，有个农民领袖，红军团长叫黄钢，被当作改组派抓起来。他不服，自杀了。陈昌浩回来说：“你看黄钢反革命多么坚决，他剖腹自杀！”