ifever
99
1752
2011-09-23 22:59:01
3571077 复 3570889

如果social learning是万能的，那历史也就没有什么必然性可言了。所谓的social learning，主要还是针对个人的。对于一个复杂的以亿计的人组成的社会，人类的了解还非常有限。离马克思所谓的自由王国还很远。在这种情况下，在前人的基础上有所进步是可以做到的，比如我们用几十年的时间要走过西方资本主义国家几百年走过的发展过程。但是在发展过程上，我们还在很大程度上受到历史必然性的支配。有些痛苦可以避免，但不太可能是全部。具体说，当社会结构由于生产力的发展和进步发生剧烈变化的时候，必然在新旧制度交接的过程里产生大量的漏洞。从人追逐利益的本性来说，只要有漏洞，就会被人发现并且利用。钻空子占便宜的人多了，老实人就相对吃亏，世风日下也就是自然而然的结果了。借鉴国外的经验当然可以帮助我们少走弯路，少犯错误。但其实由于社会历史条件的差别，我们会面临不少历史上从来没有出现过的情形。所以总体来看，这样的错误或者痛苦只能尽量减轻而无法在社会发展趋于平稳之前消除。

如果你一定要把这些问题延伸到中国人就是能力不行，中国没有希望上去，否则就不能安心的话，那我也没什么好说的了。

Mtknr20
3022
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2011-12-18 10:13:23
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你这跟许多台湾人跟你讲日本人的为啥比大陆人的福利好。人家会跟你讲人家如何在艰苦的条件下开始努力学习的。人家生物医学为啥好，是因为人家最早开始学习西方。至于什么马关条约啊，那是一定得选择性忽略的，甚至告诉你在tg的忽悠下，很多人在上世纪三四十年代还给“日本人建的”铁路公路搞破坏。

其实日本人对中国和欧洲国家对非洲和美洲的掠夺是差不多的。没有那些基础积累，后面的发展是没有办法的。

好了，你说到装修，你要是在欧洲开个店面就知道了。中国人的黑工要比欧洲本地的工人节省的不是一星半点。现在想雇佣西方人来给你干活很费劲了。

给你举个例子吧，我们朋友搬家，他请的是德国正规的物流公司，都是德国人，开着个大集装箱车就来了，各个搬家工具一应俱全。整个过程只要600多欧元(还不包括给工人的小费)。而我们另外一个人搬家找的是中国人，结果就来一个人开辆带拖车的车。我们自己还得叫其他人帮忙，距离差不多，最后就给了他80欧元。结果都知道，现在这里那家正规公司都不做个人搬家这个业务了。

最后告诉你，人的心态在不同的位置真的是不同的。你是打工的可以说对得起这份薪水，可是当老板时总是觉得他们干的还不够。

东东湖
134
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2011-12-18 11:00:44
3631689 复 3631648

我是回复前之前的一个帖子。我谈的是欧洲的现实。如果欧洲当前实行的福利政策是剥削主义，那么欧洲应该实行什么样的的政策才是正义的呢？只有才当前的框架下思考如何发展才有意义。谁也无法穿越回去，把历史改变一下。

固然西方的很多国家早起的资本主义发展得益于对殖民地的剥削。中国也在被剥削的之列。这也正是惹得本帖几乎成为牧场的原因。二战使得整个欧洲几乎成为废墟，以前积累的财富剥削来的也好，都不是今日福利直接的来源。固然某些（不是所有）国家通过殖民主义获取了发展资本主义的第一桶金，但没有一个国家可以靠坐吃老本而维持高福利。而且当今的世界上很多后起的国家仍然通过努力成为富裕的福利国家。欧洲，除了英法德这些老牌的帝国主义国家，还有很多没有介入殖民地，靠技术创新和认真劳动实现社会的高福利政策的国家。

在当前的贸易体系下，一国的发展和福利很大程度下依赖于资源、技术创新和认真劳动。普通国民的社会福利则取决于该国的富裕程度和社会政策。除了那些卖资源的国家，高福利只能是依靠创新和认真劳动来获得，否则不能长久维持。

对西方殖民主义的仇恨改变不了维持现代社会福利必须建立在科技创新和认真劳动的事实。当然光有科技创新和认真劳动是不够的，而且社会政策也是重要的方面，美国作为世界上最富裕的国家，并不是高福利国家，这是社会政策的选择。中国即使将来成为富裕国家，如果没有适当的社会政策，也不能成为福利国家。所谓朱门酒肉臭，路有冻死骨。

你固然可以说福利社会养懒汉。但是，农民工在血汗工厂像包身工一样干活则显然是不人道。指责福利社会养懒汉的人，大多是现实社会中享受超福利的那部分人居多。

想想最近网上流传的那个经常加班而导致胃炎去世的年轻女孩吧。这些sb还在嘲笑和抨击福利社会，你们肯定是坐享福利而希望他人“勤劳”加班而低保障的那批人。

Mtknr20
3022
8049
2011-12-18 12:32:19
3631727 复 3631689

近代的欧洲本来就可以看做世界财富的聚集地。欧洲人对世界的掠夺是无差别的，从最开始的西班牙葡萄牙，到后来的尼德兰和英国（壳牌石油的全称你应该知道吧）。再加上财富以及人员的流动使得这些财富扩散到整个欧洲。这样有些国家出现的比较晚，但不是说这些国家就没有得到当年的殖民红利。这跟我把你家的钱抢了，然后我英年早逝，我家里人合法的继承了我的财产，然后他们的钱就真的干净了吗？这里的财富不光指物质财富，还有科技发明等非物质财富。对于物质财富我们是很容易看到的，但是非物质财富我们就容易忽视，比如如何进行一个新的项目的开发。当西方科技人员进行开发的时候，他们背后有大量的物力和财力支持，而发展中国家要是发展的时候，不光没有物力支持，还面临着被西方扼杀的危险（看看所有发展两弹一星的国家都被制裁过都被打压过和扼杀过）。一战也好二战也好，的确给欧洲的某些地方的物质带来了极大的损失，但是但是随着战争时期在国家名义下对底层人民以及科技人员的忽悠下，欧洲等列强的科技与前殖民地的差距不是缩小反而扩大了。当今的局面由于美国的出现（由欧洲移民及其后代所控制的国家）才改变了局面。

欧洲人和咱们不同，咱们从小就教育你要爱劳动，要创造。而这里银行里面白人最多，苦力里面有色人最多。我们再努力也是像蝗虫一样，破坏环境毁灭地球。而他们像青蛙一样吃掉我们，从我们身上吸收蛋白质。我们教育人民多劳动，创造价值。这里是教育你如何能够更好的掠夺，能够从其他国家身上榨跟多的油出来。

猪把自己长肥了不杀？有天理吗$

彰子
391
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2011-12-20 01:01:29
3632621 复 3631689

西欧国家（不了解美国），总而言之就是“懒虫国家”。

说得好听，是给福利了，是尊重人权了；说得不好听，他们自己现在在“懒蛋”状态下根本就不是do what you paid。Pace那么慢，怎么好意思挣那么多钱，还不是玩了原始积累再继续剥削发展中国家。

一个人的初中儿子过来伦敦玩三个月，回国的时候被随意地问了。问的人是伦敦政府里面的XXX，人家问得满随意的，说你高兴回国嘛？那孩子说，高兴。人家随口问了个why？小孩子说，我终于可以离开这个lazy国家了。

三年之后，我遇见了这个感慨万分的XXX，人家一直忘不掉这孩子的话，说从来没有听过中国人说过他们懒。我则实话实说：我们只是英文不好不跟你们说而已。。。

经济活动交换的权利也不是公平市场上的。

断臂残刀疲败兵
154
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2011-12-24 01:24:23
3635160 复 3553748

目，就是把助人或作了好事的人，弄来，由一堆烂文人，在那里嘲笑耍弄，并且明说，是为了杜绝这种行为。

有一个小孩救同伴死了，他们就把那孩子的父亲叫去，一群人在那里围着论证，那孩子不能当烈士。有个老太太是早年丈夫参加革命走了，多少年都没回来，她也一直没再嫁，这帮人专办了期节目说这个事，然后由一个女的，在那里大声笑，然后嘲讽。

直到不久前，论证茅于轼是道德完人的理由就是，他放高利贷。

就差立法说，谁敢作好事灭族了，这种光明正大的奖恶罚善的情况，古今中外，我没听说有过类似的情况。

所以有人还想吃人口红利，靠源源不绝的打工仔打工妹二代来当炮灰呢。

Mtknr20
3022
8049
2012-02-22 15:49:31
3672581 复 3672550

欧洲国家基本上是由主体民族发展成的国家，而且人口的数量并不多，现在还都进入了人口负增长阶段。而且随着时间的推移，欧洲妇女的生育年龄都延迟，生育数量都在下降。而引进移民会给主体民族带来冲击，德国的土耳其人，法国西班牙的北非难民都是让政府头痛的问题。现在各国国家自己的二代都不够。不过历史上给西方国家后代留下的红利以及各国的人口和本国的自然资源和科技资源还是能够给他们后代带来很不错的生活水平，当然是在他们不折腾的情况下。而且未来世界的竞争重点在亚太，欧洲和美国东部也没有什么太大的利益冲突。经历过两次世界大战，那一代人吧子孙的战都打完了。欧洲的政治地位在世界上回降低，但是人民的生活水平还是不错的。

马的第六个甲
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2012-02-23 00:33:50
3672885 复 3468643

世界上靠自己国民勤勤恳恳，依靠教育依靠创新发展技术而推行福利制度的国家也有很多。

有哪些，靠教育靠创新发展技术建立起来的？千万别跟我说日本韩国。

这明显就是吃完一顿西餐，然后讲，我能吃饱是建立在我吃了甜点的基础上的。你真的搞清楚基础的定义了么？

希腊违约了

庄冬
251
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2012-05-09 07:22:53
3722366 复 3571077

谁都知道美国是老大，世界上唯一的超级大国，中国就得学美国；西方近几百年来科技领先，中国就得学西方。

个人是这样做的吗？有谁找一个他或她的行业的老大，然后开始学的？

个人都不能学老大，国家就非学老大不可吗？

投资者都学把非特吗？有几个投资者学成了把非特的？

软件公司都学微软或古狗吗？

必将简单的体育，银牌的学金牌的吗？后面的都学冠军吗？任何一个冠军的成为冠军的方法都不是后来的冠军可以学甚至应该学的。

任何食物的发展过程都是自身的，而且是连续性的，拔苗助长或条约是找死。

没有一个人是这样做的，否则，在美国这样好的制度里，热爱美国制度的人已经在美国的中国知识分子们应该心想事成了吧？

至少如果你想成为谁，榜样是有得是，百万富翁，千万富翁，甚至亿万富翁都有得是，这些人已经在美国的中国知识分子们怎么不找一个照着学呢？

哦，你纯洁，你不追求钱！

那么，你追求什么？

美国也有很多艺术家和科学家嘛，比如说得各种艺术大奖的艺术家，得诺贝尔奖的科学家，等等等等，难道这些人已经在美国的中国知识分子们都已经是天下第一了，美国没有比他们强的了吗？

反正好象这些人已经在美国的中国知识分子们还没有囊括所有诺贝尔奖呢吧？

就是嘛，美国肯定有这些人已经在美国的中国知识分子们你强的。

但是，美国的制度很好，这些人已经在美国的中国知识分子们只要找一个榜样，照着一学一模仿，他们就肯定能成功。

嘿嘿

可见中国知识分子们作为一个整体也是山寨的智力，因为他们给中国人、中国文化和中国政府出的主意就是山寨美国或西方制度

中国知识分子们作为一个整体只会邯郸学步、东施效颦、鹦鹉学舌、照猫画虎，他们还在幼儿园讶讶学语的阶段