铁手
21558
27409
2004-06-11 20:46:09
191878

有时候，我一直在想，是不是在西西河的两边挂上一排中国的名人像，就象西方人习惯性的那么做的一样。然后我想了想，突然发现除了神鬼圣人以外，似乎并没有哪个“人”能够享受这种待遇。

枪打出头鸟。

文官政治的特点，是在于“坐而论道”于高高庙堂之上。论来论去的结果，就是以道德来评判一个人，以道德理念来服人，而不是从利益的角度，也不是从谁的政策更好的角度。于是，流言蜚语可以轻松的杀死一个人，制度却始终没有建立。政府管理的策略那更不用提起。在实绩并不重要的情况下，“你好我好”的思维方式没有可能，互相攻击贬低倒是很实在。

名人墙上没有名人。

如果有人说，铁手就是想搞乱西西河，我想我是不会赞同的。别人怎么想，我不知道，但是西西河是有我的利益在，我怎么会愿意把它搞坏呢？中国是有毛泽东、共产党的利益，毛泽东、周恩来、共产党会故意去搞乱中国？

共产党在弱势的情况下，能够赢得中国，靠的是什么？没有民众的支持可能么？如果那个时候的生活很幸福，大家何必冒着丢掉小命的危险来选择共产党？有现成的国民党，跟着国民党走好了。当时的共产党是代表了大多数穷困中国人的利益，解放初期的中国，有机会走资本主义的道路，但是，那个时候能走么？然而“坐而论道”者并不明白...一定要坚持......

中国古代有个寓言，叫做“智子疑邻”。寓言原文是这样的：“宋有富人，天雨墙坏。其子曰：‘不筑，必将有盗。’其邻人之父亦云。暮而果大亡其财。其家甚智子，而疑邻人之父。”

事情就是一件事情，但是因为那个富人立场的不同，态度看法也截然不同。好在他也只是怀疑邻人之父是窃贼而已，还没到怀疑那雨也是“邻人之父”给恶意招来的程度。

如果反思的结果是以人性的卑劣来作为结论，那还不如不反思，直接说“人之初，性本恶”得了。多省事。

西西河不提倡任何涉嫌抹黑的文字。

唉，你又不给我交税。

俺估计要挨很多砖，看不见的砖：）

梦里依稀
5
76
2004-06-11 21:50:26
191911 复 191878

有不同观点激发双方的思索，也有相对来说还比较真诚的讨论气氛让人愿意在这里驻足。

铁手当然不愿意搞乱西西河，但是他的利益和网民的利益却不完全重合，中共，毛，周当然也在中国有他的利益，但他们的利益也不见得和人民的利益完全重合，何况他们就是想搞好中国，也可能好心办错事，他们真诚信仰的东西不见得现实。

铁手要按自己的想法办西西河是天经地义的，因为西西河就是他的，但是中国却不是中共的。

什么东西是不是抹黑，我想会有人不同意你的看法，他也许会认为那是恢复其本来面目。老铁有自己的政治观点和倾向，本也是可以理解的事情，即便你要把你本人的政治倾向作为本网站的主旋律那也确实是你的自由。只要在网站规矩上干脆地加上类似下面的条文就可以了。

不得质疑中共领导的革命的正义性

不得从根本上否定毛，周等老一辈革命家对中国的贡献

规则明确了才好办事，这样会省却很多麻烦，还可以把某些特殊的词语，包括某些ID指责谩骂某些ID的东西干脆列为禁词即可.

rodger
0
82
2004-06-11 22:12:33
191929 复 191911

西西河的宗旨既然是“博采众长，有容乃大”就应该允许不同观点以讨论问题的方式互相交流。一言堂固然表明上看起来一团和气，不过也同时失去了活力，更谈不上发展和繁荣了。望老大三思。

牛老大
0
15
2004-06-11 22:14:37
191931 复 191878

(回查理兄的, 送了过来再加点~~~~)

想起鲁讯的一篇文章, 提到一家人给小孩儿过生日, 每个人都是拜年话, 只有一个人说这孩子将来会死的, 此人当场被殴, 虽然, 人人知道他说的是百分百的实话.

文过饰非, 国之传统久矣. 特别是国运不昌的时候,推出几个圣人挡一挡丑陋, 接着还是醉生梦死, 完全没有进步.

毛公周公其实无人不服, 对也好,错也好, 都已经过去了.

但是, 如果, 没有得到什么东西, 依然故我. 中华民族还会再次水深火热. 醒醒吧, 你我兄弟的声音不大, 但是, 我相信只要开口, 还是有收获.

此外, 在毛时代，过分的集权无疑使中国的文化进一步呆滞。去花笔墨描写这个权利小圈子内部的勾心斗角, 再加上人性化的心理分析（一般是作者杜撰）无疑是在涂脂抹粉。大众肯定是爱看的，正如爱看金瓶梅，意淫尔。

铁手
21558
27409
2004-06-11 22:38:43
191944 复 191929

也希望这些争论能够起到一个促进的作用，甚至在某种程度下能够有一个可行的东西出来。但是如果是仅仅是因为对共产党的不满或者敌视，如果仅仅是为了证明某人的错，我想还是不要的好。目的性太明确。

不是不可以批评，也不是不可以讨论。如果批评的时候不用给事实，不用给证据，只要简单下结论的方式来理论，因为一点而扩大，然后彻底否定的话，那最起码不是有益的讨论方式。除了增加一些敌对以外，并不能解决任何问题。

我在乎结果。

梦里依稀
5
76
2004-06-11 22:56:41
191957 复 191944

某些人的批评是带有情绪的成分,

可老大对某些人物的回护，未必就不带有情绪性的成分。

不过呢, 我倒是不认为西西河有哪位真的带有“颠覆”某些东西的目的。

还是那个问题，近代史，因为其近，难免牵扯到各自的利益关系，关心则关情。

俺认为在容许不同观点的前提下维护一个比较好的讨论氛围是做得到的，只要有得力的措施. 但老大的目的如果是不想听到代表某些思想的言论，其实么，也是很容易的事情。

要讨论就是要摆事实讲道理，否则那就成了意气用事的“扣帽子”，离吵架就不远了。

铁手
21558
27409
2004-06-11 23:16:16
191970 复 191957

什么都容，别的地方比这里大的多，自由的多，而且也不乏专门容纳的网站。

观点也好，立场也好，对我来说，并没有太大意义。我看重的是结果。我希望的是，讨论的目的是为了促进，而不是为了简单否定。

梦里依稀
5
76
2004-06-12 02:00:56
192030 复 191970

"讨论的目的是为了促进，而不是为了简单否定" , 有几个人会认为自己只是为了批评而批评，而不是为了促进 ? 只是不同的人认为要破的程度和深度不一样而已。

所以呢，还是把这个允许破的程度明确一下的好。比如现在西西河规定中禁止“侮辱中华人民共和国”，我觉得就很明确，也很好，这是很多人,包括我本人, 不愿意去那些所谓很 "自由"的网站的原因, 也是很多人自然地不会来这个网站的原因.

但说“仅仅是为了证明某人的错，......因为一点而扩大，然后彻底否定的话......”，说实话, 这个界定实在有些模糊, 而且本来就带有诛心之论的成分。

抱歉哈，恐怕有些对罪了铁手了，好在已经不是第一次，这些话大概也只有我会讲，总之，还望三思就是。

老兵帅客
8
306
2004-06-12 04:35:23
192064 复 191878

一。“坐而论道”于高高庙堂之上的，不是文官政治，而是儒士政治。儒士以自身道德为核心，而不是以服务者的利益为核心，才会有务虚的存在；文官是为纳税人服务的，具体的规则决定了他们必须以服务者的利益为核心，而不能够以自身道德为核心。这是他们之间的本质区别，也是东西方政治之间的一个重大区别。

二。某人关心某项利益并不意味着它就能够把该项利益做好。红色高棉的波尔布特犯下的罪恶人所共知，但是别人却很难认定波尔布特存心要毁灭红色高棉。任何一个政权，在它初起的时候，必然会带有某些吸引人的东西，但是政权持有者和利益诉求者的分离，决定了那些吸引人的东西很容易被政权持有者的自身需要所改变。

三。解放初期的中国，完成社会主义改造的手段和成本都是很高的，后果也是很不好的。中国的农业生产，从实行大集体以后就始终不行，直到后来的包产到户；中国的工厂技师，很大程度上依靠改造以前培养的老师傅，他们的技艺和职业道德远不是后人可以相比的，结果就是等到他们退休了，工厂技师的技能和职业道德也就不行了。

四。人文政治和科学技术的区别，在于后者很多时候可以通过明确而有效的具体实验和理论推导来明确对错，而前者则经常需要相当宽松环境下的长时间辩论和独立思索。这里，相当宽松的环境和长时间辩论和独立思索是相辅相存，互相依靠而缺一不可的，这也是自由和专制的根本区别和优劣所在。

五。国内政治长时期制造英雄，以至于制造出的英雄和实际人物经常是相距甚远，它导致了英雄制造者和英雄本身信誉的丧失，对英雄的揭露正是对这种不足的一种反动。人身攻击固然不好，但是对于否定造神运动则是必需的，这就是为什么对某个会员要求禁止某类发言的那个帖子，我的回答则是“宽容是讨论的基础”。

我明白铁手的想法，他不希望西西河只是发牢骚的场所，而是具体做法的讨论场所，这一点在我刚来西西河的时候，他就很明确地告诉了我。但是遗憾的是，人文政治的发展是依赖于这种比较混乱的状况的，简单地讲，就是无序过程产生的某种有序结果。

我的这个帖子写的比较中立，希望铁手能够三思而后行。人类历史上，良好的愿望导致灾难的例子实在是太多了。

谢谢。

煮酒正熟
20247
21274
2004-06-12 06:42:10
192115 复 192064

看来，天天给美人按摩后背的主，就是不一样哈

感觉对本坛讨论气氛最具针对性的就是这一段：

“人文政治的发展是依赖于这种比较混乱的状况的，简单地讲，就是无序过程产生的某种有序结果。”

前面的那些，虽然也重要我也都很同意，但不过是老兵“曲径通幽”之前的“按摩后背”等等foreplay而已

哈哈，好像有人去抄赶面杖去鸟。跑啦~~~

梦里依稀
5
76
2004-06-12 08:29:16
192145 复 192115

“人文政治的发展是依赖于这种比较混乱的状况的，简单地讲，就是无序过程产生的某种有序结果。”

有人想要钻石不要泥沙，岂不知有哪颗钻石不是从泥沙中掏出来的。没有足够的宽容精神，包括对一些一时表面上看上去不那么顺眼的东西的宽容，不会有有益的讨论。

不过我对老兵关于人身攻击的一般态度持保留意见，情绪化的东西引来的必然也是情绪化的反应，弊大于利，但也有一个界定的问题，老兵引用的那几个帖子我觉得还不算过分。

梦里依稀
5
76
2004-06-12 08:55:34
192158 复 192152

破的是独裁，专权，人制，偶像崇拜，

立的是民主，自由，人权，法治和独立思考。

破的不是中国共产党，没有一个人不希望中国共产党能够

实现自上而下良性的政治体制改革，这无论与国于民都是

成本最小，最有利的事情。

我与某些人的区别大概就在于，要达到这一点，有些人认为

需要更多的是鼓励，但我倒是认为需要更多的是批评和鞭策。

中国共产党不是小孩，用不着哄着他，政党行为都是受利益和实

力的驱动的。