水风
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2005-07-20 00:21:34
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不爱吱声和妖道掐起来了，大家快来助威阿。赶紧表明立场，我声明，我坚决支持妖道！

呵呵,我来支持一下大掌柜的 [水风]] 2005-07-19 00:23:00

我不认为宗教有什么不好的，宗教只是人类认识过程中一个必须经过的阶段。就像小孩子一生下来只能吃奶，吃不了大人的食物一样。而科学，目前的科学也只是一种在逐步发展，逐渐成型的研究方式和手段。没有理由认为，科学就一定是人类获得真挚的唯一途径。回顾一下历史，十六世纪的科学是什么？我们就敢断言，四个世纪后的后人，就一定会像我们这样如此的推崇现在的所谓科学么？

无论是史前的巫术，占卜，还是以后的宗教，还有以后逐渐发展起来的所谓科学，这一切都是人类在探索自然过程中逐渐总结摸索出来的方式方法而已。我们不知道下一个名称是什么，但是我们知道，下一个定义一定会比目前的这个更加合理，也更加适合人类的思维方式和符合世界的本来面貌。

就这么气势汹汹的声讨宗教，也未免有点小题大作了。宗教目前的作用，更多是在与心理上的，在于安慰性的。而中世纪的宗教，则是人类行为的准则。在这一点上，我们已进步了很多。谁知道今天作为行为准则的科学，在四百年后，会有一个怎样的评价呢？

反对一下你对我的支持 [不爱吱声]] 2005-07-19 00:35:37

觉得你最后一句与我的想法有偏差。

我也不认为宗教有什么不好，但是，我更认为科学是人类获得真知的最可靠的途径。

我非常同意原文的最后一句：

一个通过引用证据和逻辑而支持的信仰，和一个仅仅由传统、权威或者天启支持的信仰，是截然不同的。

我倒，你又改帖子了。我也跟着改。勒令你重读一遍上文，文章哪里是在攻击宗教，只是在为科学辩护，重点在强调宗教对待世界的方法，与科学对待世界的方法的本质区别--是否遵从逻辑与证据。

我反对 [水风]] 2005-07-19 00:43:58

一个通过引用证据和逻辑而支持的信仰，和一个仅仅由传统、权威或者天启支持的信仰，是截然不同的。

科学基督教派干的，不就是通过引用证据和逻辑而支持的信仰么？即使到现在，关于创造说的版本，也在不停的跟着最新的科学发现而翻新。难道这些都不是通过引用证据和逻辑而支持的信仰？但是，跟圣经上面那些描述相比较，我看不出有什么截然不同之处。

如此说来，是否认可创世论或者进化论就只能靠哲学了 1 [不爱吱声]] 2005-07-19 01:05:30

相比道长知道奥卡姆剃刀原理：“如无必要，勿增实体”。

以前自己写的一篇文章，再贴上来炒炒冷饭。

我对科学与宗教的看法总结如下

1。科学是建立在逻辑的基础之上，而宗教是建立在信仰基础之上。

这体现在，科学与宗教在处理同样的逻辑悖论问题上方式是截然不同的。

逻辑悖论的出现在科学上会引发危机，刺激科学的进一步完善和发展，因为科学是建立在逻辑基础之上的，任何逻辑悖论都无法让科学心安理得；然而，宗教则认为逻辑并非解释世界的唯一语言，或者说逻辑也仅仅是上帝用来解释世界的工具之一罢了，因此宗教是不屑于克服逻辑悖论的，上帝即便造不出他自己搬不动的石头也不影响他成为信徒心目中“万能的上帝”。这里我并没有贬低哪一方之意，只是想说明科学与宗教得基础之不同！

2。科学由于建立在逻辑基础之上，因此科学成果在一定范围内更具有指导性。科学更容易成为推动社会生产力发展的动力，这是与人民的物质生活的改善息息相关的。在人类的各种需求之中，物质需求是最基本也是最重要的，这也是影响科学发展最基本的动因。从古至今，科学的加速度发展，根本原因是人类物质需要的加速度增长。[ｃｃhｅre.com 西西河 不爱吱声]

同时注意到，基于逻辑的科学的长处是局部研究，所研究的也永远是“局部”。不幸的是，人类必须对某种层次的整体加以描述，而许多整体又无法科学地测量，就只好以有关局部的知识对整体加以“推演”或“预测”，因此，在这些“预测”和“推演”中有数量不同的“水分”就是不可避免的了。所以才会有前人测量或推论的结果经常被后人推翻的现象。

由此可见，科学又必然是一个发展过程。牛顿力学被发展，爱因斯坦的光速不变理论也受到挑战，这充分说明科学是一个认识―否定―再认识―再否定的发展过程。正是有了推翻，有了对前人的挑战，才有了科学的发展。科学敢于接受挑战，不耻于否定自己，才有了科学的日新月异，才有了今日之科学的繁荣。所以，根本上讲，“永远正确”的理论不是科学的理论。这就是科学的可证伪性。

总之，科学是物质的，是理性的，科学不是万能的。科学最明显的特征就是其总是具有一定的作用范围。实际上，物理学界有好多神奇原理只能用哲学意义上的“人择原理”来给与解释（霍金的《时间简史》包括一部分与之相关的讨论）。从这个意义上来说，科学的“专长”是在形而下的物质界，科学的力量在于它的“实事求是”，而科学的局限正是在与其对形而上的无能为力。因此我认为“科学”不具有判断是非的能力。而每个人对于是非的判断完全是个人的哲学观，世界观使然，依赖于个人的经历，应该不需要有统一的标准。因此我主张世界应该是多样化的，但我个人不会信奉上帝，我的哲学思想受奥卡姆剃刀原理影响比较大，那就是：“如无必要，勿增实体”。因此，上帝在我心目中没有位置。[cｃhｅre.com 西西河 不爱吱声]

3。自己关于宗教的知识贫乏，不敢多言。但从前看过一篇文章谈到宗教具有以下几个特点：在其本质上是宣扬弃世的，在其运作上是入世的，在其效果上则是济世的。弃世、入世和济世三者在表面上相互矛盾和对立，但在其根本上却是互补的、共存的、“三位一体”的。

对于上面论点个人比较展同，不想展开写了，只想说明与本文相关的一点。就是由于宗教在运作上是入世的，所以宗教尽管是形而上的，但经常会借助形而下的“科学”来为己所用，传播教义。这个在基督教早期尤为明显，阿里斯多德的宇宙观由于其强调宇宙的“完美”而被基督教借鉴就是一个例子。但后来科学还是冲破了宗教的阻力继续大步向前发展，而教会最终也承认了新的科学成果，实际上说明了：

与科学类似，宗教也有其作用范围。而在对物质世界的描述方面，宗教应该多听听科学的声音，有容乃大不仅仅对科学适用，对上帝同样适用。固然科学不能作为判断宗教是非的依据，但宗教教义更不应该成为指导科学研究的依据！[ｃcheｒe.net 西西河 不爱吱声]

我同时认为宗教的核心是信仰。但宗教不等于信仰，宗教只是人追求生命之意义的无数方式之一。而在我的个人信仰中，我更偏爱科学的不完美，因为他能让我在探索修补这种不完美的过程中得到快乐与成就感，而宗教的虚无对人的心灵的慰籍并非我所愿也。

最后我想用这一段话来结束：古代哲人一再强调“中庸”的重要，但人们要真正做到却是十分困难的，在科学和宗教问题上更是如此，不是把科学万能化，就是把宗教僵化。万能化和僵化实际上是同义的，其结果都只会是事与愿违。世间万物都不是绝对的，都不是万能的，都不是没有局限的，而正是这种先天的局限使万物的共存成为可能，成为现实。科学与宗教在表面看来是各执一端、水火不容的两极存在，但它们各自的专长和局限则从根本上奠定了它们可以和平共处的基础。

妖道顿首， [水风]] 2005-07-19 23:25:36

（挽挽袖子，妖道要捋虎须了）

昨天看完大掌柜的大作，思量再三，不敢胡乱讲话。今天酒足饭饱，胆子大涨，遂抄几块半头砖，来找掌柜的说理。

首先，我觉得关于科学和宗教最根本的区别，不爱斑主并没有搞清楚。简而言之，宗教是世界观，而科学是方法论。所以两者没有直接的可比性。就这一点来说，即使这两者有冲突，讨论的双方也都是在鸡同鸭讲，完全是在细枝末节上面纠缠。这方面我已经说过很多，在此就不再多讲了。

其次，科学与宗教的区别并不在于是否有逻辑。不能说宗教就没有逻辑，完全没有逻辑的东西，怎么可能长久？真正没有逻辑的，同宗教类似的东西我们叫做迷信。我们之所以觉得现在的宗教好像都没有逻辑，有些别别扭扭。那是因为这些宗教产生和发展的时候，人们的逻辑性还没有这么强。当这些宗教逐渐成熟固定下来之后，人为的强加了一些在当时看起来是很正确的内容。正是这些内容，让我们觉得宗教的落后。但是你看，所有的宗教传说，都是完全符合对于宗教原有的假设的。以摩西渡海为例，现在的人可能觉得荒唐。但是，假定有个无所不能的存在，为什么这样一个事情就不符合逻辑了呢？只不过发生地少了一点而已。[ｃcｈeｒe.com 西西河 水风]

恐怕有人会不服，你给我找出一个现实的例子来看看，你找不出来，就说明你是错的。这种观点正说明了科学与宗教在逻辑上面最根本的区别。科学的逻辑基础是证伪，而宗教的逻辑基础是求同。求同，就是找到一样的就算是对了。证伪，只有证明逆命题错误，才能承认该事物的正确性。知道了这个区别，也就可以了解现在关于声讨宗教的文章，其实都是落在了空处。人家宗教人士一看，写得什么啊，一点逻辑也没有。

最后一点，宗教的基础并不是信仰。很多人投身宗教，往往并不是因为他们坚定的相信，而是因为他们觉得，现在的东西，他们已有的世界观解释不了。而宗教这个世界观可以很好地揭示，至少可以比较让人满意地解释这个世界的本质和由来。所以，宗教作为一种世界观，它吸引人的地方，是世界观本身就具有的，而宗教加以强化的那部分内容。如此说来，宗教的基础在于对于外在事物了解的渴望以及一种寻求安全感的本能。

妖道已经准备好了各种砖头，欢迎大家前来认领。来而不往非礼也。也欢迎大家的砖头。

Highway
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2005-07-20 16:41:56
453338 复 452579

的论述，我有一段的录音。但是他的言词很激烈，并且有很多F Words，所以我不能转述了，有兴趣的朋友可以自己找来看看/听听。HBO也经常播放他的Talk Show。

土无尘
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43
2005-07-20 15:10:36
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宗教不是十恶不赦的，它也有好的一面。科学不是万能的，很多时候也束手无策。

To a man with an empty stomach, food is God. (Mahatma Gandhi圣雄甘地)

A belief is not true because it is useful. (Henri Frederic Amiel好像是瑞士人，不知道干嘛的,不过有不少名言警句)

Three things are necessary for the salvation of man: to know what he ought to believe, to know what he ought to desire, to know what he ought to do. (St. Thomas Aquinas中世纪意大利神学家)

信教就是信教条，比如基督徒相信上帝，上帝创造了人，也为人创造了一切，上帝是一切的终极真理，教徒信了这个神一切问题都解决了。而在科学的世界里，没有终极真理。此时此地的真理，在彼时彼地可能就不是了，科学家注重的是实验事实。宗教相信天堂，来世，诸如此类的东西（有人说宗教起于人类的自私心里）。科学家知到宇宙里没有那么个地方。世界上只有一个科学系统。可是有很多种宗教，基督教，伊斯兰教，佛教，印度教等等。各成体系，各有各的神。教义是彼此排斥的，你信了这个就不可能信那个。（关于印度教，听一个印度人说他们现在有几十亿个神，而且数字还在增长，听得我大呼神奇。）关于宗教和科学有这么一段话：The incompatibility between science and religion is simply this: a scientist will not believe anything until he sees it; a religious man will not see anything until he believes in it. 既然两者不可相容，何以有很多科学家是教徒。两种可能，第一宗教和科学被分开处理，也学科学只是份工作，填饱肚子的干活；第二也可能他们在科学中寻找上帝的存在。

科学不是宗教。因为宗教很大程度上是迷信，不管那个教，上来第一件事就是信。科学家讲究证据，推理。特别是前者。宗教也有很强的逻辑在里头，不然不可能有那么多信徒。但宗教一切起于信。科学则起于证据，证实和证伪。

我不信教，但我支持宗教的存在。来美国以前，从来没有想到美国这么一个现代科技高度发达的国家，教会的势力如此强大。刚来的时候被人拉着去过几次教会。我对宗教没有兴趣，但出于好奇还是去了。给我的感觉，信教的人普遍比较友善，温和，平静。但我总觉得有一丝丝的恐惧。这么庞大一个组织，他的能量恐怕也很惊人。只是美国政教分离的原则还是执行得比较好的，大大限制了宗教的副作用。教会在社会中主要是稳定剂的作用。这么大一个组织，而且这么有钱，要放在中国，不知道会闹出多大的乱子。说回中国，我觉得中国是需要一些类似这里的教会力量的。因为我们的国家现在太缺乏道德约束这种东西了。老江同志提出过以德治国，看来当局也是知道问题所在的。可惜的是，拿不出具体的办法，喊喊口号有什么用。

不爱吱声
5195
7428
2005-07-20 14:02:51
453223 复 452579

那三朵花，明明是给我的献的，现在到落到了你的头上。

看了下面各位的讨论，受益颇多，思路还没理太清，砖先留着以后砸，一人一朵花了。

单给电子狼两朵。。。

你们俩躲在犄角旮栏儿讨论，不够热情奔放，应该开放一些嘛。所以妖道就多骗了一个精片片，哈哈哈哈。

宗教是世界观，而科学是方法论。

这句已经足够好。

ArKrXe
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1200
2005-07-20 18:48:05
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只有论点的‘科学文章’从来都不是合格的‘科学文章’，同样的只有论据的也不是，是否合格还要看论证的过程，要不然俺们理科生都??嗦呢。

不爱吱声
5195
7428
2005-07-20 14:09:07
453227 复 452835

写paper的时候，每提出一个论点，都要给出论据，否则reviewer肯定发难，久而久之形成了这种罗罗嗦嗦的毛病，实际上主要是功力还不够。

真正好的文章实际上都是简单的，一语中第的。

不过，“宗教是世界观，而科学是方法论。”的说法有点太过概括了，“宗教是什么样的世界观？科学是什么样的方法论？”是个可以探讨的话题。

接下来的问题呢，自然是――

实现宗教世界观所需要的方法论、运用科学的世界观又分别是什么呢？

非
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6989
2005-07-20 08:13:36
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花呢？没见着。。。。

实现宗教世界观所需要的方法论、运用科学的世界观分别是什么，就不在我要思考的范畴了。让哲学家来做概念化分析比较合适。

非的世界观、方法论又分别是什么呢？

这个应该是能回答的了吧？嘿嘿

非
3322
6989
2005-07-20 08:22:29
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陡然发现我好象没什么世界观啊。。。。

方法就更论不起来了。。。。

咳，这个算不算？

世界观：世界很大。。。

方法论：把它变小。。。

你克我服
1530
1914
2005-07-20 08:25:56
452877 复 452875

分治？

光这可不行。

细分子系统里面行得通的、在整体里面不一定成立哦。

子系统之间相互影响不能不考虑的阿。

系统作为整体考虑也是必须的哟，嘿嘿

不爱吱声
5195
7428
2005-07-20 15:54:14
453300 复 452777

以前看冯友兰的《中国哲学史》说，佛学传到中国就吸收了道学的思想，佛学也被本土化了，进而“结合”成了中国自己的佛学思想：禅学。

妖僧和妖道的“结合”是个很BT的话题，这个得让机会去演绎了。