胡笳兄客气了 [ 左勾拳 ] 于:2008-10-10 06:04:32
我喜欢的是真正对观点的讨论，思维的碰撞是美丽而有益的，但态度的碰撞相反。思维的碰撞对俺专业的提高是有好处的，俺求之不得。

下面让我们思维碰撞一下吧

先讨论您的论点。首先呢，这个训练和学习，并非和日常用语中的意义等同，嗯，怎么说呢，它们是指神经系统的一种行为，而不是人的行为。举个可能不太恰当的例子，还是拳击手训练，虽然他是主动交学费或者领薪水去训练的，虽然他意识到自己去训练，但是呢，陪练的拳头打到你眼前几厘米处停下，训练之初都是马上紧闭眼睛，而训练越来越多，这种行为被适应化了，那么闭眼反应就削弱了。不管拳击手是不是主动参与了这个过程，都会受到训练。当然，一般来说拳击手都会主动去抑制，但是就算光一个眼球、相关的神经，而没有产生主动意识的大脑，这样纯粹被动的接受适应训练（重复拳头打到眼前几厘米处停下的动作），也是会产生削弱效果的。它也是训练。这个例子说实话不严谨，也没有“光一个眼球、相关的神经，而没有产生主动意识的大脑”这么恐怖片场景的实验条件。 就光借它来阐述大体意思吧。

我帖子里说的改变反射的方法，不是特指用脑子去想着怎么改变反射，而主要是指通过各种刺激方法、各种理化条件，去对反射涉及的物质基础去进行调节，从而进行改变，您说的“反射确实是可以人为通过意识（学习、训练）加以改变的”那是误会我的意思啦，我可不是在说用意不用力喔。当然这个误会是我的错，我没有考虑好日常生活中提到的学习、训练给人的印象会对内容理解造成干扰。

然后咱们回到定义上来。就按照百科全书里的定义来分析，您说的“意识不参与是“反射”这个词汇所定义的行为确立的前提”是对的。不过要注意到的是，它其实是指，反射这个过程发生时，意识不参与，或者说，不经大脑。它这里所提到的反射，是说反射弧不包含大脑部分。您说的“学习、训练这些包含了意识作用的过程所导致的结果就和本项定义下所谓的“反射”无关了”是不对的，比如说，学习、训练这些行为，都会对反射弧所涉及的神经啊、脊髓啊之类，产生影响，那么在反射再次发生时，虽然还是不经过大脑、不受意识干扰，但是“学习、训练这些包含了意识作用的过程”所造成的反射弧的已有变化就会令反射的结果变化。

也举个不恰当的例子，膝跳反射，它是感受器-传入神经-脊髓-传出神经-效应器这么一个反射弧。别人拿个小锤出其不意地（这样你的大脑就不会有意识的抑制膝跳反射了）敲你膝盖处，小腿跳起。然后你对自己进行训练，夸张点，拿电流一次次的刺激你的膝跳反射相关神经，把它们累个半死，然后再让别人用小锤出其不意一敲，你的反射弧都劳累过度疲不能兴了，膝跳的反应就大大减小了，也就是反射的强度减弱了。反射改变了。

所以从各个层面讲，“反射不可改变”都是错误的。其实很简单就能明白，一方面反射弧是人体的一部分，它不可能不受人体本身以及外界环境的影响发生变化；另一方面，如果反射次次相同，那生物体的行为模式就十分的机械了。

下面说些我对于定义问题的思考。为什么我们一般用的反射定义是那种宽泛的定义呢？为什么百科全书里的定义法反而比专业书严格？我觉得这主要是因为随着研究的进行某些原来认为难以逾越的障碍被发现并不是这么回事，而且不确定的因素太多了。换句话说，我们知道的不像我们自认为的这么多，所谓的严格定义很可能是难以实现的，而且会造成很多研究时的麻烦。而一个宽泛的定义，一方面容易和“学习”行为对应，另一方面也留下了补充的空间，减少麻烦。

比如说，大多数非条件反射被认为是先天固化的、中枢在脊髓的，而条件反射一般则是临时建立的、在大脑的兴奋灶之间进行连接。这种临时的连接可以被强化，条件反射也就一定时间内得到保存。但是，这种临时连接能多大程度上被固化？可不可以达到一种足够强的固化程度以至于接近于非条件反射的水平？脊髓中真的不可以建立临时连接么？临时连接的本质和非条件反射的物质基础可能是一致的吗？在这些课题都没有真正定论且在探讨中的情况下，条件反射和非条件反射真的有不可逾越的本质区别么？所以说一个宽泛的定义，在研究中更为准确方便，不能确定的东西太多啦。

我非常了解写科普不易，这两天写东西考虑再三再写也总是有挂一漏万之感，而且怎么说的容易让人看懂很伤脑筋。因此在您提到的态度问题里，我早就对虽远必诛的劳动表示了尊敬，但是换来的是一次又一次的无端指责和辱骂，怎么可能不生气呢。当然您提到的虽远必诛的经历我以前是不知道的，如果真是他因为种种原因误会的话，我可以理解，但这不意味着他就有权骂人。凡事有度，这次他太过分了。其实我一直在等待他对自己骂人的解释，我并不是不依不饶的人，但是树欲静而风不止，等来的是一次又一次的重复辱骂。凡事应该有度。过度了，就应该纠正。我还在继续等，如果最后彻底失望时，只好道不同不相为谋，并且为自己讨个公道。其实可以和和气气做朋友的，但他还没对自己的行为有个回应，也就不给我这个机会了。

当然，在这个不愉快的经历里面，有了知识上的收获，倒是意外之喜，不虚此行了。论坛的好处就在这里了，只要是讲道理的辩论，总能有收获。

顺便贴一段主观意识与客观训练的资料，条件反射方面的，读着玩哈：
　在巩固的条件反射基础上能形成新的条件反射。在巩固的条件反射基础上建立的条件反射称为二级条件反射，动物愈高级，建立的条件反射级愈多。人类由于掌握了语言，能形成无数级的条件反射。
　　巴甫洛夫根据神经系统的实验研究，指出了关于条件反射脑机制的假设，他最后认为暂时神经联系很可能是在皮层内接通的。当动物进食时，味感受器的冲动沿着传入神经输入延肋的唾液中枢，由此产生神经发放，传至唾液腺，引起唾液分泌，这是非条件反射的途经。同时在反射弧的传入选径上有侧支向上，经丘脑到大脑皮层；巴甫洛夫称之为非条件刺激的皮层代表点或兴奋灶。
　　条件反射建立时。中性刺激(例如声音刺激)经上行传导通路到达听觉皮层，即条件刺激兴奋灶，暂时联系的接通就发生在两个兴奋灶之间。但是，条件反射的反射弧究竟在何处形成以及怎样形成的问题，至今尚未解决。很可能在条件反射的形成初期，许多神经结构都参与，只是在条件反射巩固后，反应才变得更为集中，定位更为局限。近年来用神经细胞模型研究接通暂时联系的电生理过程，进一步说明暂时神经联系是普遍的神经生理现象。在进化的不同阶梯上，暂时联系的接通部位可能不同。猿猴和狗等高等哺乳动物的大脑半球是暂时神经联系接通的主要部位。
　　巴甫洛夫及其学派所研究的条件反射，称为经典性条件反射。另一种条件反射叫操作性(工具性)条件反射，美国心理学家斯金纳 (B．F．skinner)把一只饿鼠放入实验箱内，当它偶然踩在杠杆上时，即喂食以强化这一动作，经多次重复，鼠即会自动踩杠杆而得食。在此基础上还可以进一步训练动物只对某一个待定信号，如灯光、铃声出现后，作出踩杠杆的动作，才给以食物强化，这类必须通过自己某种活动(操作)才能得到强化所形成的条件反射，称为操作性条件反射或工具性条件反射。
　　操作性条件反射和经典性条件反射的基本原理是相同的，它们都以强化和神经系统的正常活动为基本条件，但它们之间也有不同之处。在形成操作性条件反射过程中，动物可以自由地活动，它通过主动操作来达到一定的目的；但在形成经典性条件反射时，动物往往被束缚着，是被动地接受刺激。另外，在操作性条件反射中强化只同反应(操作)有关，并出现在反应之后；而在经典性条件反射中，强化是同刺激有关，而且出现在反应之前。在现实生活中，往往在一个复杂的反射活动中，既包含有经典性条件反射，也包含有操作性条件反射。